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lunes, 15 de junio de 2020

Entrevista con Amos Oz. Europa y los judíos: historia de un amor traicionado



El escritor israelí Amos Oz estuvo en Madrid el pasado octubre para presentar Una historia de amor y oscuridad (Siruela), una suerte de autobiografía novelada. Mercedes Monmany lo entrevistó sobre este libro y, a través de él, sobre su condición de escritor, sobre la vida en Israel y sobre su relación de amor odio con Europa y su cultura, de la que es heredero casi involuntario.
En los tormentosos y poco ejemplares años veinte y treinta del siglo pasado, ¿quién era verdaderamente europeo, quién creía en la Europa fraternal, solidaria y supranacional? Cualquiera que haya leído las reediciones de los últimos años de autores como el Stefan Zweig de El mundo de ayer (Memorias de un europeo) o los ensayos dramáticos y pesimistas de Joseph Roth en sus años de exilio en París, huyendo de los nazis, recogidos en La filial del infierno en la tierra; cualquiera, pues, que se haya acercado a los que mejor retrataron esa época de crueldad inusitada hacia una minoría fundamental durante siglos en Europa, los judíos, habrá comprobado que, como dice el escritor israelí Amos Oz en su última y espléndida novela autobiográfica, Una historia de amor y oscuridad, ellos eran prácticamente los únicos europeos en aquellos momentos. Es la historia de un amor decepcionado. Sus cultos y eruditos padres, que habían estudiado en Praga, como sus abuelos venidos de Lituania, Ucrania y Rusia (la abuela de Amos Oz, la abuela Shlomit, inauguró el primer salón literario hebreo que hubo en Odesa), eran verdaderos europeos y así se definían, fieles a esa idea trasnacional, de refinamiento moral y humanista de Europa. Por aquel entonces nadie se definía a sí mismo como europeo: la gente como la familia de Oz estaba rodeada de feroces y altivos patriotas italianos, húngaros, pangermánicos o paneslavos. El padre de Amos Oz hablaba en siete idiomas y podía leer en 17; su madre podía expresarse sin problemas en otros cinco. Los únicos europeos de hace 75 años eran aquellos judíos
políglotas, “apasionados eurófilos, amantes de Europa ilimitada e incondicionalmente durante decenas de años”, que, paradójicamente, luego serían perseguidos, asesinados y arrojados con violencia fuera de ella.
Autor de una ya abundante obra reconocida internacionalmente, intelectual firmemente comprometido desde siempre con el proceso de paz en Oriente Medio, Amos Oz (Jerusalén, 1939) se dio a conocer en países como el nuestro a finales de los ochenta, a través de sus primeras novelas: Mi marido Mikhael, La caja negra, Las mujeres de Yoel y la magnífica La tercera condición (1993), donde daba voz al personaje apasionado, parlanchín y soñador de Fima, encarnación caótica y humana de su conflictiva y mística ciudad natal, Jerusalén. Más tarde, su obra ha sido publicada básicamente por Siruela, donde han aparecido las novelas No digas noche (1998), Un descanso verdadero (2001) y El mismo mar (2002), además de Una historia de amor y oscuridad, en la que, utilizando como trasfondo histórico la trágica, heroica y extraordinaria epopeya de la creación del Estado de Israel, abordaba al mismo tiempo la narración de una saga familiar, la suya propia, de emigrantes llegados desde la Europa del Este. Por otro lado, también, por primera vez, enunciaba literariamente un tabú hasta ahora no tratado por él de forma pública: el suicidio de su joven madre, cuando apenas tenía doce años.
Mercedes Monmany: Con Una historia de amor y oscuridad, usted ha escrito fundamentalmente una novela “espacial”. Ese espacio puede ser Jerusalén y sus iluminadas y cosmopolitas calles de los años treinta y cuarenta o sus sombrías arterias medievales, o la tierra largo tiempo soñada de Eretz Israel, o el eco remoto de una Europa abruptamente abandonada.
Amos Oz: Esta novela es el resultado de un proceso de paz conmigo mismo. Durante muchos años estuve muy enfadado: estaba enfadado con mi madre, con el barrio en el que crecí, estaba enfadado con la Historia. Una vez que hice la paz conmigo mismo, pude invitar al resto de toda esa gente, es decir, a mis padres, a mis abuelos, a mi casa. Les pude hacer sentar, ofrecerles una taza de té y, sólo entonces, ponerme a hablar. Y hablé. Pero también pude oírlos. No hablé como un juez. No escribí este libro para decir: “Tú, padre, eras terrible; tú, madre, un diablo; o tú, madre, eras terrible y tú, padre, sufriste demasiado”. No. Lo escribí con curiosidad, con compasión, con ternura, y sin ira en absoluto. Por supuesto, con ira respecto a la historia y la tragedia que trajo a mi familia desde Europa, y a otras muchas familias judías desde Bagdad o Casablanca, arrojándolas lejos de allí. Mi familia no era esa gente que bromeaba y se reía en la cubierta del Titanic, en los años cuarenta, mientras los judíos de Europa se estaban hundiendo en las aguas. No. Ellos fueron arrojados al océano, mientras la música, el baile y las canciones seguían oyéndose, y mientras todo el mundo tenía una buena comida y seguía bailando. Sin embargo, ellos estaban entre los arquitectos del Titanic. De Europa.
La música que sonaba, en parte, había sido creada por ellos. El menú, el menú cultural, había sido, en parte, preparado por ellos. Pero fueron echados a patadas a la oscuridad. Y toda esa ofensa me la pasaron a mí. Esto en inglés se llama unrequited love, amor no correspondido: cuando amas a alguien y ese alguien te rechaza y te arroja lejos de él.
MM: En su libro juega con un sistema permanente y obsesivo de dobles enfrentados, de oposiciones: la vieja Jerusalén contra la moderna y trepidante Tel Aviv; la diáspora políglota del ayer y de “la agonía histórica”, con sus narraciones lacrimógenas en yiddish y sus descripciones del shtetl “saturadas de grupos humanos que siempre son mendigos, traperos y todo tipo de holgazanes sofistas”, contra el floreciente renacimiento de la literatura hebrea y el deseo de su padre de que todos “nacieran de nuevo, sanos, fuertes, bronceados, europeos-hebreos y no judíos-europeos del Este”... ¿Es el asunto de la construcción urgente y sólida de una nueva identidad puramente hebrea, sin adjetivos ni calificativos que la difuminen o fragmenten en partículas?
AO:Es más complicado que eso. Durante muchos años, siglos, todo el mundo le dijo a los judíos: no nos gustáis porque no podéis defenderos vosotros mismos, no nos gustáis porque sois demasiado intelectuales, no nos gustáis porque hacéis dinero en lugar de músculos... Eran llamados “parásitos”. Esta palabra, “parásito”, hay que fijarse bien, estaba tanto en el vocabulario fascista como en el comunista. Y también la palabra “intelectual”. Mis familiares eran intelectuales, cosmopolitas y parásitos, porque no trabajaban con sus manos. Después de muchas generaciones, y después de que todo el mundo dijera “algo no funciona en vosotros”, acabamos por pensar que quizá sí, que algo no funcionaba, ya que todo el mundo lo dice. Los primeros emigrantes que vinieron a Jerusalén, hace ochenta o setenta años, querían que sus hijos fueran diferentes: duros, simples, optimistas, muy saludables. Mis padres incluso produjeron un milagro genético. Los dos eran morenos, querían un niño rubio y se dieron a sí mismos ese niño pequeño y rubio. Esta fue su curiosa reacción a la diáspora. Pero, al mismo tiempo, quisieron también que yo fuera libresco y educado, querían dos cosas opuestas. Sin importar todo lo que yo pudiera hacer, una u otra elección que emprendiera, ellos nunca estarían satisfechos al cien por cien. Si soy un intelectual como ellos, entonces ¿dónde está el nuevo judío? Si soy un simple conductor de tractores, ¿qué pasa con el talento? Por otro lado, cuando me rebelo contra su mundo, quiero estar en el lado contrario, romper con ellos. Pero no puedo. Porque si me convierto en un simple conductor de tractor en el kibbutz, entonces ellos dicen: “queríamos esto, estamos encantados”. Jerusalén era, por otro lado, provinciano a sus viejos ojos. Me acuerdo de la obra Las tres hermanas de Chéjov, cuando todo el tiempo dicen “¡A Moscú, a Moscú!”. Eso era lo que estaba en su cabeza. Mis padres, todos sus vecinos, estaban muy lejos de Europa, donde tuvieron una vida difícil, pero también estaban lejos de los kibbutzim, de los nuevos judíos, de Tel Aviv. Incluso, dentro de Jerusalén, estaban lejos del barrio de la élite de los intelectuales, del piano, de los profesores. Estaban en un rincón. Crecí pensando que en nuestro barrio el sol siempre sale después de todas las otras partes del mundo: primero, sale en Europa o en América; después de algunas horas, en Tel Aviv, en los kibbutzim, y más tarde en Rehavia, en Talpiot, es decir, en el resto de los barrios de Jerusalén. Sólo al final, a veces, sólo a veces, algunos rayos pequeños van a caer sobre nuestro barrio, cuando ya todo el mundo se ha ido hacia otra parte... Ahí es donde nací. Ese sentido de provincianismo e irrelevancia hizo de mí un chico con tendencia a la fantasía y a los sueños.
MM: Pero, curiosamente, esas fantasías, a los quince años, le empujaron a desear la vida en un kibbutz y no en una ciudad moderna y frenética como Tel Aviv.
AO:Tenía muchas clases de fantasías: fantasías sobre Europa, por ejemplo. Miedos, pero también fantasías. A pesar de hablar numerosas lenguas, mis padres tenían miedo de que aprendiera lenguas europeas. ¿Por qué? Pues porque sólo sabiendo una de ellas, sólo una, quedaría inmediatamente seducido. Me iría a Europa y me matarían. No estaría a salvo. Para mí, por lo tanto, el kibbutz representaba lo más opuesto a Jerusalén: un lugar donde el sol sale todo el rato. Un lugar donde la gente no es complicada y la vida es simple: trabajas en lugar de hablar tanto, duermes, todas las chicas bonitas están allí. Era el paraíso de la simplicidad.
MM: En su libro hay muchos recuerdos y referencias a los años cuarenta, los años difíciles antes de la creación del Estado de Israel. Algunas afirmaciones de gran dureza y racismo de líderes espirituales como el predicador de la gran mezquita de Yafo, que clamaba “por acabar a punta de espada contra esa conspiración satánica que pretende transformar la sagrada tierra de Palestina en el basurero de todos los desechos del mundo”, llaman la atención por su paralelismo con el lenguaje nazi.
AO:Había una relación estrechísima entre los líderes árabes de aquel tiempo y los nazis. El líder palestino Haj Amin al-Huseini estuvo en Berlín durante toda la guerra, haciendo planes para construir campos de la muerte para los judíos en el Oriente Medio, no sólo en Israel, sino en todo Oriente Medio. En Irak se había gestado un golpe de Estado nazi, en Egipto había un durísimo partido pronazi en aquel tiempo. Por lo tanto, mis padres tenían miedo, todo el mundo lo tenía: lo que había pasado en Europa iba a pasar otra vez en Oriente Medio.
MM: ¿Dónde está exactamente el antisemitismo en estos momentos? Para algunos está claramente en la izquierda, para otros sólo en algunos reductos de la ultraderecha más religiosa, y para otros es algo que pertenece al pasado.
AO: Fundamentalmente es una enfermedad mental. Nadie está inmune, ni la izquierda ni la derecha. Y es un problema de Europa. Especialmente de Europa, aunque no sólo. Es un virus. El antisemitismo es muy parecido a la misoginia, a la cólera hacia las mujeres. A veces los hombres odian a las mujeres porque son demasiado inteligentes, a veces porque son demasiado estúpidas. A veces porque son demasiado independientes, otras porque no lo son. A veces las odian por ser demasiado atractivas y otras por no serlo en absoluto.
MM: Aun así, muchos siguen aferrándose a los dogmas de las tendencias e ideologías cerradas en las que fueron educados.
AO: Para decirlo de forma muy simple: yo voto por la izquierda en Israel y estoy feliz por no tener que votar en Europa. La gente en Europa, es decir, los intelectuales progresistas europeos, odian Hollywood, porque ahí sólo se representa el blanco y el negro, los buenos y los malos de la película. Pero cuando esto se refiere a Oriente Medio quieren saber inmediatamente dónde están los chicos buenos y los malos: firman una petición a favor de los chicos buenos, odian a los chicos malos y se van a dormir. Mi modo de estar en la izquierda y mi actitud son muy diferentes: no estoy en el negocio de recogida de firmas ni en el de impresionar a la gente. Sé que en Oriente Medio los israelíes y los palestinos viven una tragedia, no una película del Oeste. Los palestinos llevan adelante una causa muy dura y lo mismo pasa con los israelíes. No es nada simple y no se puede mirar en términos de blanco y negro. La izquierda tuvo una vida fácil en el pasado. La colonización y la descolonización eran muy simples: podías decir perfectamente quién era bueno y quién malo. En Vietnam también era fácil de señalar. Y en el apartheid, lo mismo: podías apoyar la causa justa y objetar la causa equivocada. Pero con los israelíes y los palestinos es complicado. Lo que tienes que hacer es no ser proisraelí o propalestino, sino propaz. Es importante para la izquierda europea ofrecer una empatía hacia los dos bandos en esta ocasión, porque es una época muy difícil tanto para unos como para otros. Ambos, palestinos e israelíes, están viviendo ahí y ninguno tiene otro lugar al que ir. Ninguno. Es la única patria para los palestinos y la única patria para los judíos israelíes. Tienen que llegar a un compromiso. Y no hay un final feliz para nadie. Puede haber un compromiso pragmático. No puede haber una victoria para los chicos buenos y una derrota para los malos, porque no hay buenos y malos en esta historia. Tengo una actitud muy diferente a la de la izquierda europea: quiero imaginarnos a mí y a mis compañeros con batas blancas como las de los médicos en el hospital, en la sala de urgencias. Cuando tenemos que tratar a la gente herida, no preguntamos: “Perdón, ¿dónde está el conductor que causó el accidente? Queremos firmar una carta para castigar a este conductor”. Nosotros queremos ver cómo se puede ayudar. Cuál es el tratamiento correcto.
Para mí es mucho más fácil hablar con palestinos, con palestinos pragmáticos, que con alguna gente de la izquierda europea propalestina. Afortunadamente, tengo que hacer la paz con los palestinos, no con los amigos de los palestinos en Europa... Porque la paz llegará en algún momento, no sé cuándo, si en seis meses o tres años, y entonces ya veremos qué se puede hacer con estos europeos dogmáticos. Pero no son antisemitas, al menos no todos ellos: son, simplemente, dogmáticos. Muy dogmáticos. ¿Recuerda la película Rosemary's Baby? Pues si América es el diablo, el bebé de Rosemary es Israel.
MM: Usted ha escrito un lúcido libro (Contra el fanatismo) sobre uno de los fenómenos que más desconcertados tienen a los analistas de nuestros días: justamente el fenómeno del fanatismo, cuya derivación directa sería la extensión en cada vez mayores partes del planeta de un terrorismo despiadado y sangriento que no respeta ningún tipo de víctimas ni rehenes potenciales. Oriente Medio es hoy un auténtico polvorín en el que se practican día tras día muchas de estas nuevas formas de dominación y sometimiento del adversario.
AO: Muchos de los terroristas vienen de África, del África negra, donde la desesperación está provocada por lo peor imaginable, y los blancos de los ataques son Arabia Saudí y los países del Golfo, porque son los más ricos. Pero el asunto es más complejo de lo que normalmente se piensa. No se trata del islam contra el resto del mundo, no es una guerra de civilizaciones. Se trata de la ascensión del fanatismo en todo el mundo. Uno tiene que hacer dos cosas. La primera, intentar crear esperanza, porque donde existe la esperanza, el fanatismo, aunque se haya instalado, estará frenado desde dentro. No puedes derrotarlo, pero está frenado de alguna forma. Segunda: siempre recordar que no puedes luchar contra el fanatismo con fanatismo. No puedes derrotar a la yihad con una cruzada, porque la cruzada es exactamente lo mismo que la yihad. Simplemente hay que mirar el diccionario: la cruzada es el término cristiano con el que se designa a la yihad.
Lo que hay que intentar hacer es lo que yo he intentado con esta novela: aproximarme al dolor con compasión, con humor, con empatía. La única manera de defenderte contra el gen fanático es tener sentido del humor, porque el humor, el relativismo, es un antídoto: la habilidad para poder ver las dos caras de un problema, de una disputa. Y leer buena literatura. Porque en la buena literatura siempre descubres que no todo es blanco o negro.
MM: La literatura puede ser una buena escuela de tolerancia.
AO: Es la mejor agencia de viajes. Si comprara un billete para un viaje de cuatro semanas a Colombia, pongamos por caso, vería sus monumentos, sus museos, el paisaje. Pero si leyera a García Márquez, visitaría también sus habitaciones, me metería dentro de ellas. Mucho mejor que cualquier tour organizado. La literatura te introduce en la vida privada de las cosas, en sus secretos, y entonces es mucho más difícil odiar. Para mí, por ejemplo, la traducción más importante de este libro que acabo de publicar es la traducción al árabe. Los lectores del mundo árabe que lean mi historia no tienen que sentir rechazo ni tampoco tiene por qué gustarles, pero sí tienen que saber cómo y por qué o cuáles fueron las razones. Por otro lado, no he pretendido escribir un libro acerca de Oriente Medio, tampoco acerca de la historia de los judíos. Se trata tan sólo de una madre, un padre y su hijo. De todos los títulos posibles que pudiera haber llevado este libro, podría perfectamente haberlo llamado, como James Joyce, Retrato del artista adolescente. Igualmente lo podría haber llamado Cien años de soledad, pero ese título también estaba tomado. O quizá El amor en los tiempos del cólera. O quizá Crimen y castigo. Pero es un libro fundamentalmente íntimo, aunque es cierto que existe un poso histórico de sangre, al fondo. Pero no es un manifesto. Es tan sólo una historia, en la que, justo en medio de ella, se da un gran misterio que yo tampoco pude llegar a resolver, sólo a plantear: ¿cómo pudieron dos muy buenas personas, hombre y mujer que se quieren, amables, considerados, civilizados, cómo pudieron producir una tragedia como la que se dio en mi casa, en mi familia? No tengo la respuesta.

por Mercedes Monmany

domingo, 8 de abril de 2018

Samanta Schweblin reportaje en el diario La Nacion de Fabiana Scherer


"A los 12 años, se peleó con el lenguaje y dejó de hablar. "Sentía que era imposible decir exactamente lo que quería o pensaba, creía que gran parte de mi nula popularidad en el colegio se debía a que yo no podía explicarme. Estaba furiosa conmigo misma. Y en cierto punto, creo que sigo estándolo -confiesa-. Creo que me dediqué a la literatura porque era una guerra demasiado importante para mí, la única manera de llegar realmente algún día a hacerme entender, y todavía estoy en plena lucha."
¿Qué necesitás para escribir?
Una historia que me atraiga muchísimo, pero que no pueda terminar de entender. Mucho tiempo libre. El pelo atado y silencio.Lo que duele, sobre eso escribe Samanta "sobre lo que no puedo entender -reflexiona-, sobre espacios o sentimientos en los que necesito probarme. Así que pueden encontrarse todo tipo de miedos y angustias. Siempre rondan cuestiones de aislamiento, de relaciones humanas, de miedos sobre la pérdida y la muerte, de relaciones familiares y de violencia."
Tus historias suelen explorar lo siniestro y suelen tener como punto de partida lo ominoso de las relaciones familiares responsables de la formación y la deformación.
Creo que todos los problemas con los que lidiamos como personas, como naciones, como humanidad, nacen o se curan en el entorno familiar. Por supuesto que son problemas sociales, económicos, de educación, pero la familia es la que más poder de acción tiene sobre una persona, al menos en su primer tercio de vida. Forma y deforma. Creo que tendríamos que prestar menos atención a cómo se compone una familia, y más atención al poder que cualquier unión, como familia, puede tener sobre un nuevo ser humano. Supongo que pienso mucho alrededor de estos temas, y eso hace que mucho de lo escribo, aunque no trate directamente sobre estas cosas, termine estando de trasfondo.
"Lola sospechaba que su vida había sido demasiado larga, tan simple y liviana que ahora carecía del peso suficiente para desaparecer [.] Quería morirse, pero todas las mañanas, inevitablemente, volvía a despertarse [.]. La lista la ayudaba a lidiar con su cabeza, pero para el estado deplorable de su cuerpo no había encontrado ninguna solución." En La respiración cavernaria, del libro Siete casas vacías, la autora explora sobre uno de sus mayores temores: el Alzheimer.
"Hace varias generaciones que las mujeres de mi familia mueren con Alzheimer. Todas las muertes implican una pérdida progresiva de las distintas partes del cuerpo. Pero cuando lo primero que se pierde es la memoria, se pierde en realidad todo: la vida, los recuerdos, los afectos; lo único que queda es el cuerpo y su dolor. Y la angustia de la muerte, que es una muerte rodeada de desconocidos, todo es amenazante y desconcertante, incluso la persona que te mira del otro lado del espejo. Es una muerte a la que siempre le tuve muchísimo miedo. Evidentemente nos sigue costando mucho aceptar que, en algún punto de nuestras vidas, vamos a morirnos. Si no, ¿cómo puede ser que el mundo haya dado pasos tan grandes a nivel moral y tecnológico en tantas direcciones, menos en la de la muerte? "
En más de una oportunidad señalaste, sobre todo por uno de tus cuentos [Un hombre sin suerte, cuento con el que ganó el Premio Juan Rulfo], que la perversión no está en el relato sino en la cabeza del lector. ¿Cómo desafías y trabajas esos límites de perversión?
Bueno, también hay perversión y prejuicio en mi propia cabeza, sino no sería capaz de escribir estos relatos. Es algo con lo que todos cargamos. Reconocer lo perverso implica la oscuridad de conocerlo.
Ahora estás escribiendo otra novela. En una oportunidad comentaste queDistancia de rescate se transformó en una novela, porque primero fue un cuento imposible. ¿Está nueva historia fue un cuento imposible?
Bueno, en eso no hice grandes avances, esta nueva novela también tuvo algo de cuento imposible. Pero es una historia muy diferente de Distancia de rescate. Distinta en su tema, en su tono, en su extensión, en el tipo de personajes. Es un mundo completamente nuevo para mí. En Distancia de rescate sentía que, aunque con una extensión más larga, seguía moviéndome en un universo conocido y en una forma similar a la del cuento. En esta nueva historia que estoy escribiendo me siento en un terreno nuevo, quizá también porque tiene muchos personajes llevando adelante el relato, algo que siempre manejé con mucha austeridad en mis otras historias. Pero estoy muy contenta con cómo va marchando todo. Ahora estoy trabajando en los últimos capítulos, pero falta mucho todavía, mucha revisión, y reescritura y relecturas.
¿Escribís ya con la idea de lo que querés contar o te dejás llevar por lo que aparece frente a la página en blanco?
Necesito saber a dónde voy, porque me gusta ser concreta y directa. Pero si sé demasiado, me aburro, atravesar la historia pierde sentido. Así que necesito cierto balance entre esos dos extremos. Pero no me gusta atarme a las ideas. Si no funcionan, las aparto y paso a otra cosa, o regreso a ellas pero desde un lugar completamente diferente. Sobre la pared frente a la que escribo tengo colgada una frase de Daniel Clowes que ya me salvó más de una vez: "Hay que aprender a tirar a la basura una historia, y volver a usarla en la siguiente sólo como influencia".
¿Cuándo sabés qué es la historia que querés contar?
Cuando se acerca a algo que todavía no entiendo del todo y, sin embargo, me conmueve.
¿Sos de corregir mucho? ¿Releés en la computadora o necesitás del papel?
Corrijo mucho durante la propia escritura, voy y vengo una y otra vez sobre un mismo párrafo. Cuando el texto empieza a cerrarse corrijo en la computadora, y ya hacia el final intento tomar distancia de él. Esto puede ser imprimirlo, leerlo en el kindle, leerlo en voz alta, cualquier cosa que me ayude a verlo de otra manera.
¿Cómo recibís la mirada del otro? ¿Puede llegar a frustrarte?
Me frustra justamente que ese recorrido por mi texto no funcione como yo quisiera, pero eso es casi siempre culpa del texto, no del lector: es una frustración que tiene que llevar otra vez a la escritura, es parte del proceso.
¿Cuándo sentís que una obra está terminada?
Siempre hay cansancio y hartazgo, porque uno trabaja, y reescribe, y corrige, y saca, y la relación que uno tiene con el material va gastándose, va perdiendo algo de la intensidad emocional que tenía en su primer borrador. Pero ese trabajo, si va por buen camino, debería también delinear la historia con mucha más precisión, afilarla, llevarla hacia una zona todavía más interesante. Si después de todo ese trabajo, leo el texto y vuelve a provocarme esa emoción fuerte que en un principio impulsó su escritura, entonces confío otra vez en él. Es un texto que puedo publicar. Tener el libro en la calle me desembaraza al fin de esa obsesión, ya es un problema sin solución, y puedo pasar a otra cosa.
Extractos del reportaje
 https://www.lanacion.com.ar/1989497-samanta-schweblin-escribo-sobre-lo-que-me-duele

domingo, 29 de octubre de 2017

Diálogo entre Jacques Roubaud y Eduardo Febbro : “La poesía es uno de los caminos para salvarnos”





Números y palabras

–Usted aúna en su obra poética dos universos aparentemente inconciliables: las palabras y los números, la matemática y la poesía. ¿Qué lazo hay entre estas dos invenciones geniales de la humanidad?
–A diferencia del lenguaje corriente, en la mayoría de las poesías del mundo, de los relatos, se utiliza mucho los números. La poesía tradicional francesa se apoya en los números. En cada idioma hay números que gustan más que otros. A los japoneses, por ejemplo, no les gustan los números pares. En Francia, por el contrario, hemos tenido una pasión por el 12, un número desechado en España o en Italia. Hay como una suerte de número amado en los idiomas. Profesionalmente, mi vida fue la de un matemático, y, como poeta, muy rápidamente me ocupó la relación entre poesía y número.
–Estamos sitiados por los números, por los códigos. Los números han entrado a formar parte de los instrumentos cotidianos de relación con la realidad. ¿Acaso la poesía puede salvarnos de los números?
–Los números son como el mismo idioma, pueden hacerse cosas buenas y cosas malas. Hay una manera de tratar los números como cantidad, es decir la acumulación, o, al contrario, se los puede usar para censar a la gente, un principio muy apreciado por las autoridades pero que no constituye un uso agradable de los números. Los números se usan también para los códigos, pero aquí la codificación tiene un destino más bien de protección del secreto bancario. Sin embargo, en la vida se emplean muchos códigos, y en la poesía también. Los poetas usan los números de forma mucho más simpática. La poesía puede emplear los números desde este ángulo, más lúdico, y no del lado maléfico.

La poesía como memoria del idioma

–En un mundo tan plano, tan brutal, tan escasamente poético, dominado por la imagen comercial y la función de beneficio, la poesía aparece como una suerte de arte gratuito, espontáneo, sin especulación.
–Hay una lucha constante entre la tendencia de la sociedad por olvidar la poesía porque no es comercial, y la poesía misma que busca medios de existencia donde el aspecto comercial sea secundario. La poesía tiene una función especial, tanto para quienes la componen como para quienes la reciben. La poesía ofrece a los individuos lo que es más precioso en su idioma. Es lo que yo llamo la función memoria del idioma, es decir, la poesía como una memoria del idioma. La poesía no apunta a contar esto o lo otro, a demostrar una u otra tesis política, sino que apunta a hacer que el lazo de cada individuo con su memoria, con su idioma, sea lo más precioso posible. Desde la infancia misma, a los niños les gusta la poesía porque, a través de ella, los niños entran en su propio idioma. Mediante la poesía, el idioma les pertenece. La poesía trata de preservar esa dimensión y de emplear el idioma de una forma que evite que se vuelva mediocre. Los discursos políticos, comerciales, son extremadamente mediocres. La poesía conserva esa función de preservación de la calidad del idioma y de la memoria del lenguaje. Ahora bien, por otra parte, no estoy seguro de que la poesía esté contenta con ese estatuto de arte completamente gratuito. Quien habla de un arte que no se inscribe en el mundo comercial está aceptando que ese arte tiene dificultades para ser visible. Claro, los poetas no buscan el éxito comercial. Si alguien decide a los 20 o 25 años ser poeta sabe perfectamente que nunca hará fortuna. Pero los progresos de la técnica torna posibles, mucho más que antes, la difusión de la poesía. Se pueden realizar pequeñas ediciones y también hacer que los poemas existan en una pantalla, gracias a Internet. Es muy difícil leer una novela en una pantalla, pero no la poesía. La existencia visual y oral de la poesía puede perfectamente servirse de los progresos técnicos. La poesía debe poder existir tanto en una página como en el oído y en la boca.
–Estamos tan lejos de Dios como de la naturaleza y del lenguaje. ¿La poesía podría ser un lazo, una resonancia, con esas entidades?
–La poesía debe ser la resistencia del idioma ante su corrupción, ante su descrédito, su mal uso, ante la tendencia a usar un idioma para cosas feas, malas. Haciendo que el idioma sirva para lo bello, lo precioso, la poesía mantiene la existencia del idioma. Salvo en un caso, la poesía no interviene en la sociedad. Si estamos en una situación en la cual la gente no puede hablar porque existe una prohibición dictatorial o política, en ese caso la posibilidad de hablar pasa por la poesía. Pero en los países donde uno puede expresarse, donde no hay dictadura, la resistencia de la poesía se expresa por su actitud a no rebajar el idioma. El pasado y el presente de la vida surgen en la poesía. Todo lo que hemos atesorado en la memoria empapa la poesía. Los poetas tienen un papel importante para desempeñar en relación con el idioma en el que viven. ¡El idioma es un instrumento muy importante!: a través de él se transmite el pensamiento, la esperanza en el porvenir. La poesía es uno de los caminos para salvarnos. Y digo UNO y no EL camino. Hay otros. Cuando el idioma se acuerda de su pasado mediante la poesía se adelanta a lo que será. Muchas evoluciones del idioma fueron previstas por los poetas.
–Ahora bien, esa pureza del idioma que persiste gracias a la poesía, ¿acaso no desautoriza su traducción?
–Existe una tesis sobre la naturaleza de la poesía que dice: “un poema debe ser considerado definido por el conjunto de sus traducciones”. Cada lectura que hacemos de un poema es una traducción. Traducimos el poema que está en nuestro idioma hacia la forma en que comprendemos el idioma y los sentidos de las palabras. En realidad, hay una simpatía general entre los idiomas. Los oponemos mucho pero es un error. Y esa simpatía general va a transitar de poesía en poesía. Es entonces esencial que las grandes poesías se traduzcan a otros idiomas.

Las propiedades poéticas de los números

–¿Y los números?
–Si no se la utiliza con fines puramente pragmáticos, la matemática también puede servir para esto. Hay investigaciones puras sobre la belleza de los números que restauran la integridad y la pureza de los números. La belleza de las palabras se plasma en sus asociaciones. Las palabras serán tanto más bellas cuanto que las asociaciones y construcciones en las cuales las introducimos sean acertadas. Y es precisamente allí donde intervienen los números. Esto no es nuevo, muchas tradiciones poéticas han basado la poesía en los números. En mi caso, mi fuente han sido los trovadores. Los trovadores concibieron la poesía a través de los números. Para ellos, no todos los números son iguales porque existen familias de números que son más bellas que otras. Y de esas familias bellas, los trovadores definían formas poéticas. También son los últimos que plasmaron la unión del texto y la música.
–Resulta extraño concebir la existencia de esos dos mundos: la extrema racionalidad de la matemática combinada con la dimensión imaginaria de las palabras y la poesía.
–La imaginación matemática, en particular la imaginación que se sustenta en los números, no se asemeja a la racionalidad ordinaria. Los números tienen propiedades asombrosas. Uno de los grandes matemáticos del siglo XX, Ramanujan, decía: “Cada número tiene que ser nuestro amigo personal, pero entre éstos hay números que son mejores amigos que otros”. Se cuenta que, en su lecho de muerte, Ramanujan recibió la visita de un matemático amigo suyo, Hardy. Hardy le dijo: “Vine a verte en taxi pero el número del taxi no era interesante”. Ramanujan le dijo: “Amigo, es el número más pequeño que puede escribirse de dos formas como la suma de dos cubos”. Existen así estas maravillas de relación entre los números. Desde luego, cuando hablo de números, los más prestigiosos son los números enteros. Hay muchas maneras de pasar de la palabra a los números. Hay por ejemplo una manera de situar la letra de las palabras y su correspondencia en el abecedario con los números. Cada letra quedará sí asociada a un número. También es posible descomponer la palabra en sílabas y asociarle una familia de números. Podemos realizar un retrato de la palabra con números. Como hay muchos caminos para ir de las palabras a los números, el trabajo de la poesía consiste en abrir esos caminos.
–Hay algo paradójico en ese postulado. Si leemos poesía en una pantalla, en realidad, detrás de la imagen que vemos hay números. La producción de la imagen es numérica.
–Así es. La poesía viene a colonizar esa sopa de números. Pero esos números están arreglados por razones puramente técnicas. Pero cuando la poesía se apodera de la configuración de los números lo que hace es dotarlos de un rostro. El ascenso de la matemática no es más que la emergencia del sector de la matemática más utilizable, comercial, y no es la mejor. Es necesaria, desde luego. Pero ese segmento de la matemática no tiene que llevarse la exclusividad. Hay sectores de la matemática que son tan difíciles de imponer como la poesía. En particular, el campo de las propiedades de los números. Aquí estamos ante corrientes más profundas y más finas. Este sector está fuera de los números cuantitativos. ¡Los números cualitativos poseen propiedades inverosímiles! No confundo las dos cosas: la poesía es la poesía y la matemática la matemática. Ambas conservan su dimensión libre. Hay, con todo, un sector de la matemática que conserva su libertad, que no puede ser reducido a la utilización comercial.

Los números también hacen llorar

–Intuyo un límite en la función del número que usted propone: la poesía alivia el alma. Si estamos solos o tristes, una poesía puede reconciliarnos, los números no.
–A uno de mis amigos con el que trabajé mucho sobre la matemática le preguntaron por qué hacia estudios matemáticos basados en números extraídos de poemas que producían un gran efecto emocional. El respondió: “Quiero comprender por qué los números hacen llorar”. Lo mismo que en la poesía y la música, muchos de esos efectos de la emoción también pasan a través de los números. Por eso mi amigo se pregunta “por qué los números hacen llorar”. Desde luego, nadie ve a los números de esa manera, pero si los miramos de una manera profunda vamos a encontrar esas emociones. Podríamos hablar de un esqueleto de números vestido con palabras.
–¿Por qué la gente no reconoce la poesía que existe en la racionalidad extrema?
–Porque la gente sólo se relaciona con un tipo de racionalidad, la racionalidad económica, que está exenta de dimensión poética. La poesía está construida también de forma muy racional. Como decían los trovadores, es un trabajo de herrero, se trabaja con las manos, que manipulan las palabras. En apariencia, y sólo en apariencia, las palabras tienen más sentidos, más propiedades que los números. Es falso. Todo depende del conjunto de propiedades que hemos extraído de un número. Muy a menudo sólo conocemos de un número sus propiedades muy pobres, pero, sin embargo, ese mismo número tiene otras propiedades, una familia inmensa, con un montón de primos que desconocemos. Los números son más ricos de lo que creemos. Yo escribo caminando, en mi cabeza. Camino, me acuerdo de cosas, observo, percibo, compongo. En esa caminata también interviene una suerte de batería de cocina de números, que siempre tengo en reserva. La matemática entra así en la poesía. En esa batería de números que tengo en la cabeza voy a poner las palabras con las que construyo el poema. El ritmo de la marcha influye en las sílabas y los versos. Ahora, con los años, mis caminatas son más cortas y lentas. Mis poemas son también más breves.
–¿Cuál es su número preferido?
–No tengo un número preferido sino una familia de números. Es la familia compuesta por los llamados números de Raymond Queneau: están el seis, nueve, el 11, el 14, el 23. Trabajo mucho con esos números porque son mi gran familia.

Tomado de  https://www.pagina12.com.ar/diario/especiales/18-158493-2010-12-11.html

sábado, 19 de diciembre de 2015

Yves Bonnefoy: “La sociedad sucumbirá si la poesía se extingue”




Extractos de la nota del diario El País
“Los poemas no tienen significado. Cuando se lee uno hay que preguntar a la propia experiencia, a la memoria. Y a partir de ahí buscarle la interpretación”.

“En una conversación cotidiana, las palabras sirven para que nos entendamos, pero desaparecen. En cambio, en la poesía esas mismas palabras reaparecen en su verdadera realidad y son nombres propios que señalan o designan las cosas como son para mostrarnos la realidad”.

“La palabra, las palabras, están en el centro de todo. Son el embrión que no solo describe y señala y nombra el mundo sino que lo ordena y puede salvarlo, reordenarlo. La palabra es nuestra principal conexión con la realidad y la poesía su mejor vía. Por eso es necesario que las liberemos de ese yugo en el cual las hemos metido”.

“Yo no he elegido la literatura, sino la poesía. No son la misma cosa. La literatura es una posibilidad de la lengua, la poesía es una manera de despertar la palabra. Y debemos hacer una distinción fundamental entre la lengua y la palabra. La lengua es un conjunto de nociones que nos permiten encontrar diferentes aspectos de la realidad, la literatura es la construcción que hacemos de ella por medio del lenguaje. Todas las experiencias están aquí permitidas, todas las distracciones e irresponsabilidades. La poesía es la respuesta que se lanza en dirección a la lengua, cuando nos preguntamos acerca de nuestras necesidades fundamentales. No es un lugar para divertimentos, ni de la experimentación existencial: es el lugar de la exigencia de la responsabilidad”.

“Recuerdo que fui golpeado profundamente por la relación que aparecía entre la palabra y la cosa. Tenía la sensación de que la palabra era la embajadora de la cosa, su representante entre nosotros. Es mi primer recuerdo sobre la experiencia del lenguaje. En ese momento comprendí que la poesía ejercía esta relación con la palabra. Después encontré, en los poemas que nos hacían leer, que existía un ritmo, una música dentro de los poemas, que no era inherente a las conversaciones, sino que existía solo en la poesía. Así consideré que mi destino era practicar ese ritmo que hacía que las palabras entraran en contacto con el mundo”.
Convencido y emocionado, Bonnefoy dice que la palabra tiene vida; es un mundo, y crea un universo. Y su encadenamiento con otras palabras, su combinación para crear frases transforma y altera su esencia, su significado. Para él las palabras cotidianas se usan sin darles el valor que merecen.
“La poesía está para recordarnos que todas las palabras, incluidas las que usamos automáticamente, o tanto que parecen gastadas y poco relevantes, son las responsables de la realidad. Para nosotros es importante la existencia de una tierra, suficiente, benéfica, que nos permita dar un sentido a nuestra existencia, que nos permita estar unidos en un lugar donde exista la vida, aunque por momentos resulte surreal. Diría que la poesía habla solo acerca de eso, en esencia. Fundamentalmente la poesía debe decir: ‘Existe una Realidad’, debemos ser parte del mundo, no debemos dejarnos llevar por esa distracción que nos hace aceptar nuestras existencias como algo abstracto, o resignado a la irrealidad. ¡La poesía es aquello que exige la existencia del mundo!”.
“El medio ambiente de la Tierra vive amenazado. La lectura de poesía nos regresa a la capacidad fundamental, una apertura si se puede llamar así, de recentrar nuestra atención sobre el lugar terrestre como tal. Ahora en que muchas de las especies desaparecen, en que el aire está contaminado, en que la población es tan numerosa que no hay suficientes recursos, es necesario tomar conciencia de nuestro papel, y el papel de la poesía es facilitar esta toma de conciencias. Necesitamos una voz profética que anuncie los desastres y despierte la conciencia”.
Lo dice con una sombra de tristeza y esperanza. Como cuando habla de la falta de motivación de las instituciones para que la gente lea poesía. Algunas personas que pasan por ahí se detienen a escucharlo.

“Lo que ha ocurrido es que el sistema educativo ha tenido una preocupación sociológica, científica y psicológica que ha desviado la atención de esta relación que la palabra poética establece con el mundo. Se ha cambiado la experiencia poética directa por la explicación del poema y esa reflexión académica ha dado paso a una situación en la cual la poesía no puede respirar. He ahí el problema con la recepción de la poesía”.
Sentir. Sin temor. Expresar, sin miedo. Dar rienda suelta a la memoria para poder interpretar los versos que cobran nueva vida en cada lector. Algunas personas siguen ahí, asomadas en silencio a lo que dice él, ahora entre lo finito y lo infinito. Pastorea el Tiempo donde está inmerso el ser humano y con el que debe aprender a relacionarse.
“La poesía hace acercamientos más profundos a la condición humana, a lo que sabemos y está detrás. Las grandes obras de la poesía se han arriesgado mucho antes por los laberintos de la conciencia nuestra. En las dudas de Hamlet es donde la modernidad encontró su suelo más fértil”.
La realidad con sus encrucijadas está presente en El territorio interior:“Existir, pero de otra forma, y no en la superficie de las cosas, en el meandro de los caminos, en el azar: como un nadador que se sumergiese en el porvenir para emerger luego cubierto de algas, y más ancho de frente, y de espaldas”. Ir más allá de las quimeras es su invitación, dar a cada cosa su lugar y función. “Es la relación con el otro la esencia del pensamiento moral”. Considera que la poesía es el origen de la preocupación ética o filosófica. No duda en soplarnos que “la sociedad sucumbirá si la poesía se extingue”.
Palabras e ideas embajadoras en poemas como La rapidez de las nubes:
En mi sueño de ayer
El grano de otros años ardía a fuego lento,
Sin calor, en el suelo embaldosado.
Descalzos, lo apartaban nuestros pies como un agua límpida.
¡Oh amiga mía,
Qué distancia tan débil separaba nuestros cuerpos!
La hoja de la espada del tiempo que merodea
Hubiese allí buscado en vano lugar para vencer!

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